中國人沒有童話嗎？
本文節錄自「中國人沒有童話嗎？」一文，原刊於聯合月刊，民國70年12月號
五位受訪者分別為：
郭立誠，民俗學家，漢聲雜誌社編輯顧問
黃永松，漢聲雜誌社發行人
姚孟嘉，漢聲雜誌社社長
吳美雲，漢聲雜誌社總編輯
奚淞，漢聲雜誌社執行編輯、畫家
健全．進取．有趣
問：請您談談「中國童話」取才的基本原則
郭立誠：我們的基本原則是健全、進取和有趣。所謂健全就是無害、無毒素的意思。孩童的啟蒙教育非常重要，我們不能「污染」他們純稚的心靈。
我常把自己比做「台北賣故事的人」。我有那麼多的故事，是因為我讀了不少筆記小說的緣故。比方，濟公傳、包公案、水滸傳這些演義小說的來龍去脈，我都瞭如指掌，套句俗話，我會追蹤故事的老家。
我研究民俗已經有四十年的歷史。從前我跟一位法國漢學院的老師學過治學方法，受益匪淺。今日的年輕人在研究中國古籍上，就很缺乏前人那種耐心和毅力。坊間的兒童讀物由於常識不足，粗製濫造的結果，必然會使孩童蒙受其害。電視劇也因為不重考據，所以常有張冠李戴、時空倒錯的現象。我們出這套書是要向社會負責的，態度自然謹慎得多。
為了不使孩童讀後會產生副作用，我們儘量減少迷信的色彩，多灌輸他們積極進取、樂觀向上的價值觀，這樣才能幫助他們成長。
再好的一篇故事，如果讀來無趣，也很難達到傳播效果，所以我們取才的標準是要有趣味，使每篇故事讀起來都能生動感人。
以上三點是我們出書的基本原則，凡是違反這三項基本原則的材料，我們一概不取。中國古籍浩瀚，取之不盡，用之不竭，我們之所以從二十則故事中只選用一則故事，原因也就在此。
故事跟著節氣走
問：可否談談這套叢書的最大特色是什麼？
黃永松：這套叢書最大的特色就是以歲時為主流，換言之以陰曆節氣為主，春夏秋冬，一天一則，將所有故事貫穿起來，可以呈現出往日農業社會的獨特風貌。
問：以陰曆節氣為主，有哪些優點？
姚孟嘉：中國農業社會的生活方式與節氣有不可分割的關係。童話故事跟著歲時走，等於把農業社會的一套生活方式都提到了，這可以讓孩童體會出整個傳統文化的來龍去脈。使大人與小孩、古代與現代都能結合在一起，而無隔閡。孩子天天聽母親講故事，更可增進親子間的感情。
黃永松：我們原先打算以陽曆為準，但考慮再三，還是採用陰曆，跟著節氣走。當然，採用陰曆也有不少的缺點，但與陽曆相比，陰曆的優點較多，所以我們決定採用陰曆。比方，大人突然講一個燈猴的故事給小孩聽，小孩是不愛聽的。然而，大人如果在除夕當天講這個與節氣有關的故事，小孩子也許就比較愛聽些。
另外一點，在固定的節日裡，電視與廣播電台都會播報一些與節日有關的節目，這可以提高小孩子的興趣，父母也可趁機把節日的來源說給小孩聽。
奚淞：以歲時為主幹，每一位民族英雄或偉人的出生日，都可有一篇精采的故事。其餘的空隙，我們再加上一些各省的民間故事、傳奇、歷史故事或有名的典故，可使兒童對歷史發生興趣。
吳美雲：除了神話、民間故事外，我覺得我們這套叢書還有一個特色，就是它包含了科技的故事。比方，張衡的候風地動儀、太陽有多高、長城、運河等等，都可反映我國古代的科技水準。
中國人沒有童話嗎？
問：請你談談「童話」的定義。
黃永松：「童話」是個外來語，西方人認為童話就是講給兒童聽的神話故事。但我們出的這套「中國童話」，不止有神話、傳說，而且還有歷史、科技故事。所以，我們採取的童話定義是廣義的。嚴格說起來，我們這套叢書應該叫做「中國兒童故事」才對。只是「童話」二字既精簡又容易上口，所以我們還是沿用「童話」二字。
奚淞：提到「童話」，使我想起多年前我曾看過一篇文章。那篇文章說我們中國人沒有童話，言下之義，好像中國小孩都很可憐，沒有故事可聽。
事實上並非如此。我們中國除文字教育外，還有一種口傳教育，比方阿公阿婆在院子裡講故事給小孩聽，就是很普遍的一件事，中國怎麼會沒有童話呢？
有位人類學家說過：文化可分為大傳統和小傳統兩種型態。所謂大傳統指的就是正規教育，而小傳統指的就是口傳教育。小傳統有時比大傳統更容易深植人心，因此，文化的小傳統是非常重要的。有人說我們中國人像一盤散沙，其實中國人背後有一種無形的力量，也就是小傳統，在默默的把中國人結合在一起。
記得有一位朋友在參加亞洲兒童文學會議時，座中也有人指出國內目前極端缺乏具有中國色彩的兒童故事及插圖。我想，中國傳統故事及民間美術都是很豐富的。只是缺少人好好把它整理成兒童故事及插圖罷了。
黃永松：奚淞這段話，也使我想起一件事。我們社裡有位大姊姊正在改寫神話故事，有一天她的同學問她最近在忙些什麼，她就說她在寫神話故事，誰知她那位同學卻大吃一驚說：「什麼？我們中國也有神話？不是希臘羅馬才有神話嗎？」
奚淞：這是個值得我們深思的問題。事實上，我們中國不但有神話，而且神話力量之雄厚絕不遜於希臘神話，同時中國神話還有中國神話自己的獨特風格。
除夕講燈猴故事
問：可否談談「中國童話」一書的結構和主要內容。
吳美雲：我們這套書共有十二冊，換言之，每個月一冊，每冊共有三十篇故事。我把第一冊，也就是一月份的主要內容說明一下。
舊的結束就是新的開始。所以我們以除夕為歲首，在除夕當天講燈猴的故事。
燈猴是用竹子做的一種油燈，由於燈架的模樣很像猴子，因此稱它為「燈猴」。話說燈猴跑到玉皇大帝的凌霄寶殿去告人一狀，說人類待牠不公，玉皇大帝一聽之下，勃然大怒，就想把人類毀滅掉。幸好，觀音大士、太白金星都幫人類求情，下凡到人間去查明真相，才使人類避過了一劫。
第二天早晨，人類發現自己還活著，在慶幸之餘，便彼此互道：恭喜！恭喜！
大年初一講年獸的故事，順便談談放鞭炮、貼春聯、北方人包餃子等習俗的由來。
年初二回娘家，因此我們講的是傻女婿的故事。
年初三談老鼠嫁女兒的故事。
年初四談門神的故事。
年初五開市，因此我們講聚寶盆的故事。
初五一過，年就算過完了。由於一月是一年之首，因此初六我們就講開天闢地的故事。
初七是人日，我們談女媧如何造人。
初八講葫蘆兄妹的故事，這是一則瑤族的民間故事。
初九談十二生肖的由來。
初十談太陽有多高，這是富有科技思想的故事，可以反映我國古代的數學水準。
十一是立春，我們講一個傻農夫守株待兔的故事。
接下去就是元宵節了。我們講宋朝的狄青如何利用元宵節破敵兵的故事，還有明朝的馬皇后，也就是猜燈謎的故事。
十六日是開台聖王紀念日。我們講鄭成功打敗荷蘭人的故事。
十七講鄭成功斬妖，也就是鶯歌石、劍潭等故事。我們是想藉神話來瞭解地名，並讓小孩知道傳說是如何來的。
十八講的是民間故事。有巧妻、有宋定伯賣鬼、有金塊是誰要的故事。然後開始講歷史故事。有趙武靈王胡服騎射、矮子晏嬰的外交。接著就是邊疆故事，有西藏的木匠等等傳說。我們想讓孩童知道，中國並不只是浙江、江蘇等中原地帶，它還包括了西藏、蒙古等邊疆地區。
我們希望每一本書都有其節氣、歷史、地理之特色，也有其道德觀之特色。
我們在每篇故事後頭都附有「給媽媽的話」，點醒做媽媽的如何從怪力亂神的故事中啟發出教育意義。
姚孟嘉：燈猴的故事除表示「公平原則」(如玉皇大帝並非只聽燈猴的一面之詞)外，也告訴我們：任何一個小人物或小環節，我們都不能忽視。
傻女婿的故事則告訴我們：人有時應該憨厚一點，雖然人人都笑傻女婿，但他卻傻人有傻福。
老鼠嫁女兒的故事除表示我們身邊的東西最可貴之外，還有另一層含義，就是：任何東西都有缺點，太陽也有被烏雲遮住的時候。
鄭成功是第一個奠定治理台灣基礎的漢人，鄭成功的故事也就是台灣「開天闢地」的故事。鄭成功打敗荷蘭人是我國正式接受外人投降的開端，值得大書特書。
「金塊是誰要的？」這篇故事表達的是大同世界那種路不拾遺的精神。
趙武靈王胡服騎射，則表示一個人勇於接受新的東西。
成立寫作訓練班
問：請您談談「中國童話」的文字編輯過程。
奚淞：首先要蒐集相關的資料。
我們不但到舊書攤裡去收購散逸的古籍，也從北大、中山大學在民國二十幾年所做的全國民間故事採集中吸取「營養」。此外，大陸和台灣在民國三十幾年所做的神話研究，也給了我們不少的「靈感」。
資料蒐集齊全之後，接著就是閱讀的工作。資料汗牛充棟，我們閱讀它，等於是在做披沙瀝金，去蕪存菁的工作。
取材完畢，下來就是改寫工作。為了使改寫工作能順利進行，我們招考了一批大專程度的女學生，成立了一個小小的訓練班，經常請人來講解有關兒童文學的問題。
我們的訓練方式是：
一、彼此講故事給對方聽，不准看資料。就像大姊姊說故事給小弟弟、小妹妹聽一樣。
二、一個編輯講，另一個編輯則一面聽一面寫下來。
一個小故事要用二千字來表達，看似樸實無華，其中卻有無數的技巧。她們有時要寫上三、四遍，才算定稿。
雖然改寫文章是樁苦事，可是，她們卻能耐下心來，從事這件有意義的工作。
後來，她們更是自動自發，分成幾個小組，彼此討論，集思廣益，就像民間故事的形成一樣，你加一點，我加一點，越到後來越是精采。
她們之中也有國文系畢業的。但是，兒童文學在用字、筆法上都受到了限制。即使國文程度再好的學生，她寫的文章也不一定適合兒童閱讀。
寫給兒童看的文章，成語和贅詞要盡量少用。
我覺得大人寫兒童文學最常見的兩個毛病就是：要嘛太深，要嘛就牙牙學語。其實兒童並不喜歡大人牙牙學語，他們要看的是真正夠文字水準的東西。
改寫完畢，最後一關就是唸給小孩子聽。黃永松唸給他的小孩聽，姚孟嘉唸給他的小孩聽，吳美雲也唸給她的小孩聽。
因為寫是一回事，聽又是一回事，只有在小孩子聽後覺得好的文章，才算是好的兒童文學。
他們一面唸給小孩聽，一面觀察小孩的反應，如果小孩顯得不耐煩或是覺得故事太長，那就得重新改寫過，要是小孩子聽後好興奮，抓住書本不放，或跟大人討論起文章的內容來，那麼，這篇故事就算成功了。
要把大學畢業生「帶到」能寫順手的兒童故事，不是一件容易事。要讓小孩聽了故事後能發生莫大的興趣，這更不是一件容易事。
所幸，這兩項困難，我們都一一克服了。
奠定民族風格的插畫基礎
問：請您再談談插畫的編輯過程。
奚淞：我和黃永松、姚孟嘉三人都是學美術出身的。黃永松曾經對我說：我們不要用「插畫」二字，換個名稱好不好？我卻覺得一來「插畫」二字是約定成俗的用法，要改名沒那麼容易；二來插畫的確有它的重要性。不管大人或小孩，他們看書時一定會先看圖畫(圖像世界)，透過圖像才能進入文字世界。所以文字與插畫是相輔相成，彼此啟發的。對小孩來說，也許插畫比文字還來的重要。
可是在國內，一般人對插畫並不重視，以為插畫就是配圖，配圖就是配角，影響所及，使許多大專美術科系的學生也視插畫為雕蟲小技，而不肯在插畫上痛下工夫。
我曾經到法國去學美術。法國人的文化環境十分優美，法國人對視覺的要求也很高。法國的插畫家無論畫的是童話或海報，都是最好的視覺設計，法國的美術人才真的是能自由發揮的。
再看我們的鄰國日本，單單用毛筆做插畫的就有好幾千人，不論是工筆、印染、潑墨和剪紙，無一不可變為他們的生活情趣。
反觀台灣，有大量的美術人才，卻未加以好好運用。至於有高品質效果、有民族風格的插畫基礎，更是薄弱不堪。
那麼，我們要往何處去找尋具有民族風格的插畫呢？事實上，我們可以運用的傳統美術材料真是太豐富了，就拿處處都有的民間廟宇來說，只要你肯走進一座廟宇，裡面就有十種不同的材料，可供十個人畫出十種不同的插畫來。民間美術、歷代美術的成品，我們可發掘來作今日插畫造型的材料真是多得用不完。
為使這套叢書的插畫具有民族的風格，我們除參照漢聲十年來所彙集的美術資料外，還從故宮、大英博物館申請許多珍貴的幻燈片。另外，民間一些刺繡、剪紙和木刻，也是我們取材的對象。
「中國童話」每天一則故事，需要插畫甚多，因此我們也倣照文字編輯，招考了一批對兒童插畫有興趣的大專美術科系學生，施以插畫訓練。
本來，如果有好的老師，我自己倒想拜師好好學習插畫，現在學生沒當成，反而和黃永松、姚孟嘉當起了老師，這是始料不及的。
插畫訓練班的學員也是經過考試才錄用的。他們剛來的時候，插畫基礎很差，毫無民族風味，如今則個個都已出師了。
我想，在台灣辦插畫訓練班，或許是國內的一次創舉。他們如果能繼續努力下去，將來都會是台灣最好的插畫家。
他們被錄用後，我們首先訓練他們學看故事。換言之，要他們看出全篇故事中哪一點最有趣，也就是找出「活眼」，用插畫表現出來。
他們畫的插畫不是憑空捏造的，都是有歷史根據的。我們希望藉著插畫，能為一些歷史人物如介之推、或傳說人物虎姑婆刻畫出造型來，以供後人參考。
歷代的服裝、建築多有不同之處，像傻女婿的故事，原來並不一定要畫廳堂，我們特別加了廳堂作背景，目的是希望兒童能藉此認識當時的空間文化。
此外，像打鐵舖的插畫，我們也參考了清末畫報、天工開物以及西洋文明史之類的書籍，務使每一插畫皆有所本，皆有歷史教育的意義。
就跟文字編輯一樣，每張插畫也都是先經過打稿，再仔細討論後才定稿的。
漢聲畫坊記趣
文∕奚淞
本文節錄自「為屬於十億人的中國兒童故事造形」
原刊於時報雜誌，民國70年12月13日
心裡常嚮往著傳統民間藝術的重要發源地之一－－天津的楊柳青。明清以來，那兒不知出產了多少色彩繽紛、造形優美的木刻年畫，內容包括了各種歷史故事、民間傳奇、戲曲故事和吉祥圖畫。每一回，我翻開這類畫集，總想到，中國人原是極善於用美術來表達故事的民族。豐厚而多采多姿的民間美術，如何才能讓它復活在今天的生活中呢？
就從插畫做起吧！
在楊柳青，據說當地百姓「家家都會點染，戶戶全善丹青」，一幅幅精采的故事畫和吉祥畫常是農民秋冬農閒時的產品。也從楊柳青一帶家庭畫坊的一年出發，我們稱漢聲新設的兒童畫部為「漢聲畫坊」。
不同的是，天津楊柳青是以處處垂楊，風景清幽著名。而我們的漢聲畫坊，只有四席大的空間，房間內夏暖冬涼，又緊靠著鐵路，每隔不多久，便有火車隆隆馳過，此時桌椅震動，可憐的畫家很可能便因此畫歪了一條線，得重頭來過。
漢聲畫坊內工作的過程是這樣的，文字部每改寫完一篇兒童故事，便送進插畫部，由閱讀故事開始，抽取故事裡的精采部分，繪定草稿，然後著色、完成。
這過程說來簡單，卻耗盡了我們的心血。為使中國童話的插圖具有民族美術的風格，漢聲把十多年來積存的中國美術資料都搬了出來，甚至向國外美術館調借中國美術文物的幻燈片來做參考。在形式上，年畫、皮影、刺繡、剪紙、壁畫、雕塑、石刻以至於歷代的美術或成品都成了漢聲畫坊內每人都必須熟悉認識的資料。要喜愛、尊敬這批民族美術的財產是容易的，要活用它們，並使這些傳統的美感能表現在今天的插圖內，就很不容易了。
常常的，為構思一則歷史故事的草稿，黃永松抱上一大疊厚重的資料畫冊，裡面夾著數不清的註記紙條，然後向年輕的插畫家解釋道：「哪，這是宋代將軍的模樣，可以把它改畫成狄青……狄青作戰得戴上面具，這面具你找姚孟嘉設計一下。哪，這是城牆關口，可以依它畫成崑崙關……哪，這是版畫中的戰爭場面，狄青在元宵月夜率領大軍攻城正適合……哪，這是雲煙雜樹的畫法，可以把千軍萬馬遮掩一點，才會顯得生動……」
這樣的陣仗，怎不把那些剛出道的年輕插畫家驚呆呢？常常的，一場戰爭場面的草稿便可以讓他們忙上一個禮拜，在千軍萬馬的圖畫裡衝不出來。
姚孟嘉和我一面得照顧文字部，一面得不斷地幫助插畫家們打稿著色。姚孟嘉是我所遇最具慧心和耐性的人，經常坐在插畫家身旁，殷殷地指導勾線、填色的方法，後來，一位最早考入插畫部的官月淑對我說：「我好喜歡這份工作，最主要，是我喜歡這兒認真工作的人們。像姚孟嘉，每回當他溫和地教我修這個、改那個，我真有如沐春風的感覺……」
然而，插畫部的工作著實是十分辛苦的，除了掌握故事的情節畫面之外，還得以無限的信心和耐心繪製圖畫和文字的邊框。這些邊框圖案有的來自細膩的民間刺繡，有些來自繁密鑲金嵌銀的景泰藍，有些來自古代漆器圖案。至於像明代硯譜那樣看似單純的邊框，則更見功力了，毛筆稍不著力，線條即失去了韌性和美感。每一幅插圖常常都是一個全新的挑戰，負責的插畫人員從打稿起便不斷接受所有的批評和建議，甚至指導者的再三修改。務必要達到四個要素－－中國風格的、童趣的、美的、與事物吻合的才算合格。
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